Аватар пользователя Александр Иванов
29 Авг 2010

Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей

Опубликовано Александр Иванов

Есть один человек, без которого любой взгляд на любой социальный объект будет неполон. Тоесть - если вы хотите разобраться, например, с тем, что такое современная политика, или что такое тюрьма, или что такое общественное сознание, или современная семья... Любой социальный объект. Если вы хотите составить о нем более-менее верное представление, вы должны учесть взгляды этого человека. Его научные взгляды, научные разработки. Иначе ваши представления будут заведомо неполными, не учитывающими кое-что важное. Этого человека зовут Владимир Александрович Лефевр. Когда он уезжал в Штаты в 76 ом, его спросили: не жалко оставлять родину? Меня не интересует ничего кроме своего сознания - был ответ. Вопреки этому в америке он стал советником Пентагона, профессором и получил лабораторию. А завлаб там это примерно директор института здесь. Сейчас он вернулся. Он математик ставший психологом. Хотя математика и психология вроде плохо сочетаются, у него очень ясный ум, он их объединил. Он один из генералов современного гуманитарного мышления каковых у нас и сейчас насчитается не более двух десятков. Не Лефевру принадлежит приоритет в разработке темы рефлексии. Об этом говорил еще английский философ Д.Локк в 17 в. , а модернизацию понятия осуществил тоже не Лефевр. Но он сделал рефлексию центральным понятием при исследовании сложных социальных систем. Без Лефевра вы вряд ли поймете в тонкостях, как происходит, например, развод или логику развития тюремных романов, или все тонкости отношений между зеками и администрацией. Для наглядности можно было бы сказать, что Лефевр это такая интернетовская программка-посредник, которая открывает темы. Типа coreplаyer. По идее надо бы, чтобы кто-нибудь написал работу: Рефлексивные игры в тюрьме. Учитывая, что "тюрьма" имеет более расширительное толкование, такой труд был бы очень актуален. Потому что - исследования все же ведутся. Вот американские ученые провели эксперимент. Взяли обычных студентов, поделили на две группы и сказали: вы будете надзиратели, а вы заключенные. Эксперимент планировался на две недели, но его пришлось прекратить через 6 дней. Американские исследователи были в шоке, потому что со студентами стали твориться кошмарные неконтролируемые вещи. Вот такая штука - тюрьма. Но дело в том, что если вы знаете, как устроена система и строите свое поведение с учетом этого, то система уже становится другой, потому что в ней есть вы. Как только кто-то это замечает и начинает реагировать на вас, система снова становится немножко другой. Вы принимаете во внимание реагирование на вас, и система опять меняется. Понимаете ли вы это, принимаете, согласны или нет - не имеет никакого значения. Знание о системе меняет саму систему - это закон. И в частности поэтому, американцы не учитывающие Лефевра ставят нечистый эксперимент. Ведь если бы все было так, мы бы давно вымерли, не выдержав кошмара. Но мы живем. Мы до сих пор живы и даже надеемся,что когда-то будем счастливы. Может быть. Иначе кто мы?

Комментарии

Аватар пользователя maman

" Но дело в том, что если вы знаете, как устроена система и строите свое поведение с учетом этого, то система уже становится другой, потому что в ней есть вы. Как только кто-то это замечает и начинает реагировать на вас, система снова становится немножко другой. Вы принимаете во внимание реагирование на вас, и система опять меняется. Понимаете ли вы это, принимаете, согласны или нет - не имеет никакого значения. Знание о системе меняет саму систему ".
Почему именно ЗНАНИЕ о системе меняет ее? Если я попал в систему не зная ничего о ней,уже сам факт нахождения в ней я как-то строю свое поведение хоть совершенно не знакома с Лефевром и с его учением. Кто-то реагирует на мое поведение, я реагирую на на реагирующего и т.д, ясно ,что система меняется. Почему именно ЗНАНИЕ? Ни хрена не пойму,аж мозга за мозгу зашла.

Просто Александр пытается сказать, что прежде чем что-то понять и рассуждать о какой-то проблеме или каком-то явлении, нужно подумать. Почитать и подумать. Даже идейку подкидывает - что конкретно почитать. Или хотя бы залезть в поисковик и прочитать, что такое "рефлексия"....

Знание о системе меняет саму систему - это закон.

Как часто пытаемся мы рассуждать о том, о чем понятия не имеем. Основываемся только на собственном опыте или опыте знакомых.... Ведь все гораздо сложнее на самом деле, чем мы себе представляем... Или проще...

Без Лефевра вы вряд ли поймете в тонкостях, как происходит, например, развод или логику развития тюремных романов, или все тонкости отношений между зеками и администрацией. Для наглядности можно было бы сказать, что Лефевр это такая интернетовская программка-посредник, которая открывает темы.

Ага... Саш)))) А почему ты мне не подкинул такую идею, когда я сюда зашла и начала задавать вопросы? :)))) меня эта тема уже не так интересует....

Аватар пользователя Katrina

Эксперимент планировался на две недели, но его пришлось прекратить через 6 дней. Американские исследователи были в шоке, потому что со студентами стали твориться кошмарные неконтролируемые вещи.

Я читала про этот эксперимент... студенты одногодки, то есть один класс социума, но оказавшись по две стороны барикады разделились на два враждующих лагеря, надзиратели ,получив власть стали слишком жестокими, проявлялись такие черты характера, что матери родные прожив с ними энное количество лет такого не замечали.... а те, которые были заключенные тоже разделились сами по себе, те которые противостояли, да с таким упорством, как бы ботаны менялись на глазах, проявляя силу духа, и другая часть которая покорилась и смирилась, хотя на свободе за ними такого не замечали....Люди просто поменялись, оказавшись в ограниченном пространстве, примерив на себя маски....

У меня всё хорошо. Мне нечем вас порадовать.(c)

О! Да вообще ролевые игры могут многое рассказать о казалось бы таких знакомых тебе людях)))))

Аватар пользователя Katrina

О! Да вообще ролевые игры могут многое рассказать о казалось бы таких знакомых тебе людях)))))

Об этом эксперименте многое говорили.... люди были просто шокированы, как открывается личность человека... изменив его место нахождения, ущемив или наоборот наделив какими-то правами....

У меня всё хорошо. Мне нечем вас порадовать.(c)

Аватар пользователя Katrina

Ведь эти качества не обрушились так внезапно, они были в человеке, и лишь в такой момент смогли вылезти наружу...это как бы стимулятор...

У меня всё хорошо. Мне нечем вас порадовать.(c)

Аватар пользователя Туся-врушка

Solnechco, касательно эксперимента ,хотя, тоже об этом читала,как-то не запало в сознание моё,а вот твои слова,что идея об ознакомлении и полезности с трудами известного учёного,для тебя уже не имеют практической пользы ,мне показались интересными.
Тебе именно эти отношения помогли прийти к самопониманию?
Именно это знакомство дало тебе возможность самопознания,чтобы "пережить", "пропустить через свой внутренний мир", "оценить"?
То есть ты считаешь,что ты полностью разобралась в себе,нашла объяснение своему мироощущению и возникновению той ситуации с Максом?

На многих психологических тренингах используются ролевые игры типа "раб и господин", "заключенный и надзиратель"... Это даже очень полезно. Один и тот же человек побывав в "шкуре" и раба и господина уже как бы "наигрывается" и в реальной жизни желание проиграть ту или иную роль (отрицательную для себя) уже не возникает... Например, если человек часто в реале выбирает позицию раба, то ему полезно побыть господином и наоборот...

Есть еще одна замечтельная психологическая игра "Красное черное". Мы играли - результаты потрясающие))))

http://psy.1september.ru/2001/06/16.htm
http://flirtisforum.ru/index.php?showtopic=19337&st=0

Аватар пользователя Туся-врушка

Solnechco,а где ты играла ,и что тебя подтолкнуло на такие полезные ролевые игры?

Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей

Ой, девочки!
Ну не все же ТАКИЕ умные как Солнечко и Туся!
я конечно тоже не дура, но....................

Если не все способны так ГЛУБОКО мыслить, то нам и места на этом сайте нет?
Запрет на вход и , самое главное, на ВЫХОД!

P.S Я ,конечно ,не философ, но, в отличие от многих авторов ЗАУМНЫХ тем, пишу без ошибок и запятые расставляю правильно!)))

То есть ты считаешь,что ты полностью разобралась в себе,нашла объяснение своему мироощущению и возникновению той ситуации с Максом?

Конечно, не хотелось бы засорять Сашин блог своими личными бреднями, но раз уж зашла речь лично обо мне)))) Тут просто один товарищ - приятель Макса, утверждает, что уже как 6 мес влюблен и все такое со всеми вытекающими))))) Короче слова такие, что Макс отдыхает))))) Что он скоро освобождается и докажет, что его слова это самая правдивая правда, и все так и есть...
Так вот - я в любом случае, что бы не случилось и не произошло не заведу с ним никаких отношений. Думаю, причины понятны. И у меня уже то состояние, которым тогда воспользовался Макс прошло. Я уверена в себе, в том что мне нужно, чего я хочу и как хочу.

Тебе именно эти отношения помогли прийти к самопониманию?

Я все ответы на все вопросы нашла в себе самой. Пусть длинным путем, но нашла))))) Даже не отношения, а сама ситуация, мои эмоции по этому поводу.
Ага, кстати, та Юля, которая его ждала, сейчас живет с ним - уже 4 месяца. Он как освободился, так и не работает, даже не шевелится, она его содержит, он даже не шевелится. Не забываем, что ему еще и наркотики нужны помимо всего прочего...Это она плача рассказывает этому знакомому, который звонит мне сейчас.... Вот Юля еще в себе не разобралась. Она реально считает, что не имеет права бросать этого упыря на произвол судьбы. ЖАЛЕЕТ. И плачет. А то посадят же, если что-то стянет. А может там ему и место? Я надеюсь, что она разберется и все у нее еще будет. Ну чуть позже. Но будет. Я искренне ей этого желаю.

Ну вот)))) Никто не умничает, все нормально)))) Просто я немножко отдохнула и теперь на все смотрю другими глазами))))
Тусь - играла в "Синтоне", я уже об этом писала где-то.

Аватар пользователя Туся-врушка

Лилечка,здесь большого ума не надо. Найди предложенного автора и вдумчиво ,лучше с книгой и карандашиком,найди полезную для себя информацию.Поверь,найдёшь много интересного .
Катюша,так здесь эта тема и личный пример тесно переплетаются. Ты смогла в себе разобраться,а Юле той ещё только предстоит.

Аватар пользователя Туся-врушка

играла в "Синтоне", я уже об этом писала где-то.
Да,Катюш,я уже вспомнила. Нам легче,можем попасть на тренинг к Козлову или его сподвижникам,а девчонкам самим приходится в себе и своих поступках здесь разбираться.Вот с такими подсказками .

Аватар пользователя Александр Иванов

В ролевые игры мы играем. Не спорю. Я о том,что мы играем еще и в рефлексивные игры. Если не учитывать их картина будет искажена.. Это другие игры

Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.

Аватар пользователя Туся-врушка

Я за последние три месяца в таких рефлексивных играх поучаствовала,что ещё сидеть и думать можно кучу времени. А последние три недели-думала,что он думает,что я думаю.Слава Богу всё пойдёт! :)))

Аватар пользователя Туся-врушка

Кстати,а октябре будет интересный тренинг ,который поможет жить радостно, наслаждаясь игрой своих эмоций, но при этом принимать взвешенные решения. Жизнь может быть наполненной яркими событиями, свободной от груза обид и негативных переживаний, каждый день может приносить вам радость и бодрость.

Надо записаться.

А последние три недели-думала,что он думает,что я думаю.

Я обернулся посмотреть не обернулась ли она....))))) (С)

Саш, расскажи про конкретные примеры рефлексивных игр, развей тему, всем будет интересно! Ведь они дают огромный материал для обсуждения и выводов. А это всегда полезно!

Аватар пользователя Туся-врушка

Точно! Тем более,что Без Лефевра вы вряд ли поймете в тонкостях, как происходит, например, развод или логику развития тюремных романов, или все тонкости отношений между зеками и администрацией.

Кстати,а октябре будет интересный тренинг

Тусь, если ты про "Мир эмоций", который со 2 окт, то предлагаю записаться, хочу освежить "мир". Приглашаю москвичей - будет здорово и полезно, это уж точно. И цена нормальная.

Аватар пользователя Туся-врушка

А что-это идея! Можем даже снова вместе сходить ,как в ресторанчик.

Только там не курят и не выпивают)))) Можно сначала в Синтон, а потом уже по злачным местам))))

Аватар пользователя Туся-врушка

Можно сначала в Синтон, а потом уже по злачным местам))))
Это точно! Бум знания по психологии в жизни применять! Научимся радоваться жизни "без допинга в злачном месте".

Так, стоп... Я только курить бросила, а вот остальные допинги в разумных пределах никто не отменял! :)))))))))))))))))))))

Аватар пользователя Александр Иванов

Хорошо Кать попробую завтра. Щас только хочу сказать, что вот эта тема про понятия немаловажная конешно... Ключом к ней лучшим является именно рефлексия на мой взгляд. Любые понятия дрейфуют. Это неизбежно - дрейф понятий. Почему? Можно ли сохранить чистоту? Нет. Даже напротив сохранивший чистоту понятий будет казаться отставшим от жизни. А отсталым быть никто не хочет. Чтобы сохраниться надо меняться. Вот здесь вопросы все и начинаются. До каких пределов? В каком направлении? Следует ли следовать за жизнью и т.д.

Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.

Даже напротив сохранивший чистоту понятий будет казаться отставшим от жизни.

Как пример... может не совсем удачный, но все-таки... Теория и практика... К нам на практику пришли студенты - отличники по конституц.праву. Глаза по полтиннику. Их слова: "Мы подозревали, конечно, что все немного по другому, чем в теории... но что настолько .... даже не подозревали!" Или преподаватели на семинарах говорили - ну что послушали лекции? А сейчас я вам расскажу, как все происходит на самом деле)))))
Ты об этом?

Аватар пользователя Александр Иванов

И об этом тоже. Вот в альманахе Неволя. Сначала психиатры лечили детей ну и немножко зарабатывали. Потом стали зарабатывать много ну и лечили немножко. Потом поняли, что можно делать деньги и лечить перестали. А теперь уже делают больных, чтобы на этом делать деньги. Просто придумывают новые болезни. Суть извратилась до своей противоположности. Теперь чтобы лечить своего ребенка родители приходя к врачу должны не ошибиться в том, что это за врач. Что он делает. Все ведь повторяется по кругу. Сначала система анонимных алkоголиков хорошо лечила, а сейчас можно обратившись к ним попасть на людей которые просто делают деньги. Вы думаете менты не читали и не знают про то, что такое наша тюрьма? Прекрасно знают. Это их не меняет? Конешно меняет. Это вам не американские студенты.

Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.

Аватар пользователя Litium

Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей

прекрасное название....

История этой планеты — это история идиотизма, подчёркнутого несколькими дебилами, которые выделились на общем фоне как гении (цэ)

Аватар пользователя maman

"Сначала система анонимных алkоголиков хорошо лечила, а сейчас можно обратившись к ним попасть на людей которые просто делают деньги"АА и АН-зто не медикаментозное лечение ,здесь лечат душу.Люди могу сорганизоваться сами,образовать группу и работать по 12 шагам.Было бы желание и единомышленники.Но это,конечно,труд.

Аватар пользователя Виталий Лозовский

Александр - спасибо за наводку. Получил огромное удовольствие даже от поверхностного знакомства с трудами Лефевра. Сейчас читаю Алгебру совести.

Страницы

Подписка на Комментарии к "Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей" Подписка на НЕВОЛЯ.ру - Инстинкт Свободы - Все комментарии