Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Опубликовано Александр ИвановЕсть один человек, без которого любой взгляд на любой социальный объект будет неполон. Тоесть - если вы хотите разобраться, например, с тем, что такое современная политика, или что такое тюрьма, или что такое общественное сознание, или современная семья... Любой социальный объект. Если вы хотите составить о нем более-менее верное представление, вы должны учесть взгляды этого человека. Его научные взгляды, научные разработки. Иначе ваши представления будут заведомо неполными, не учитывающими кое-что важное. Этого человека зовут Владимир Александрович Лефевр. Когда он уезжал в Штаты в 76 ом, его спросили: не жалко оставлять родину? Меня не интересует ничего кроме своего сознания - был ответ. Вопреки этому в америке он стал советником Пентагона, профессором и получил лабораторию. А завлаб там это примерно директор института здесь. Сейчас он вернулся. Он математик ставший психологом. Хотя математика и психология вроде плохо сочетаются, у него очень ясный ум, он их объединил. Он один из генералов современного гуманитарного мышления каковых у нас и сейчас насчитается не более двух десятков. Не Лефевру принадлежит приоритет в разработке темы рефлексии. Об этом говорил еще английский философ Д.Локк в 17 в. , а модернизацию понятия осуществил тоже не Лефевр. Но он сделал рефлексию центральным понятием при исследовании сложных социальных систем. Без Лефевра вы вряд ли поймете в тонкостях, как происходит, например, развод или логику развития тюремных романов, или все тонкости отношений между зеками и администрацией. Для наглядности можно было бы сказать, что Лефевр это такая интернетовская программка-посредник, которая открывает темы. Типа coreplаyer. По идее надо бы, чтобы кто-нибудь написал работу: Рефлексивные игры в тюрьме. Учитывая, что "тюрьма" имеет более расширительное толкование, такой труд был бы очень актуален. Потому что - исследования все же ведутся. Вот американские ученые провели эксперимент. Взяли обычных студентов, поделили на две группы и сказали: вы будете надзиратели, а вы заключенные. Эксперимент планировался на две недели, но его пришлось прекратить через 6 дней. Американские исследователи были в шоке, потому что со студентами стали твориться кошмарные неконтролируемые вещи. Вот такая штука - тюрьма. Но дело в том, что если вы знаете, как устроена система и строите свое поведение с учетом этого, то система уже становится другой, потому что в ней есть вы. Как только кто-то это замечает и начинает реагировать на вас, система снова становится немножко другой. Вы принимаете во внимание реагирование на вас, и система опять меняется. Понимаете ли вы это, принимаете, согласны или нет - не имеет никакого значения. Знание о системе меняет саму систему - это закон. И в частности поэтому, американцы не учитывающие Лефевра ставят нечистый эксперимент. Ведь если бы все было так, мы бы давно вымерли, не выдержав кошмара. Но мы живем. Мы до сих пор живы и даже надеемся,что когда-то будем счастливы. Может быть. Иначе кто мы?
Комментарии
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Ну вот наконец-то нашелся человек с нормальной адекватной реакцией. Лефевра конечно же прежде всего надо читать. Надо знать подход и хотя бы теорию рефлексивного управления, тем более, что она прекрасно работает. Конечно не в обязательном порядке, но если претендуешь на то, что в чем-то разбираешься, можешь давать взвешенные оценки и способна анализировать что-то. Эти скользящие ассоциативные комментарии типа - знаю, читала, но что-то не понравилось как-то знаете... -набивающие себе цену и создающие впечатление, что это все пройдено, но - ах! Что-то я устала от всего этого! - гроша ломаного не стоят. Тем более - проставление минусов из-за угла. Я, знаете, как-то считаю, что это умничание на сайте ни к чему! Ах-ах!
Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Саш, а может хватит уже свои обиды холить и лелеять? Тебе же всегда было ровно на минусы и плюсы, кажется? Может уже стоит все недоразумения выяснить в личке и спокойно, попытаться понять других?
Тема хорошая, автора почитать стоит. Ты же это хотел сказать? Ну вот и чудненько! Кому будет интересно, почитают, подумают, сделают выводы, кому нет - не почитают. Чего обижаться? Главное же не то - какой человек совершил поступок на какой-то момент времени, а какие он сделал выводы из своего опыта и каким он будет дальше... Так? Надеюсь, что меня хоть кто-то услышал! :))))
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Я еще по поводу вдумчивого чтения и времени на него хотела сказать - не у всех время есть....
На 23 февраля сломала всю голову - что мальчикам подарить (в классе у дочки, имеется в виду...) Причем в средствах я на это мероприятия ограничена, т.к. еще учителям подарки нужно купить... А мальчиков в классе 24 человека! Зашла в книжный и наткнулась на недорогую серию книг о разных военных действиях - от ВОВ (герои, история...) до военных действий в Цхинвале. Подумала, что ребятам в 6м классе должно быть интересно, если они не дебилы совсем... Будут меняться, в итоге прочитают почти всю серию. Ну и по истории пригодится, конечно. Купила, приволокла домой... Выгружаю из пакетов. Муж говорит - это куда? Я обясняю. На что получаю вполне серьезный ответ - нафига им сейчас - в тюрьме начитаются! :)))) Это он о "благополучных" семьях в нашем микрорайоне))))))
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Solnechco,я с тобой целиком и полностью согласна-чего их, обиды лелеять,тем более человеку ,так увлекающемуся подобными науками.
Кстати,уточню,потому как не из бестолковых-касательно эксперимента ,хотя, тоже об этом читала,как-то не запало в сознание моё...
не запало,то есть не задел именно этот эксперимент американских учёных, мои личные интересы.Потому,прочитала и забыла. Но повторюсь-было много других моментов,которые могут действительно привлечь внимание у этого автора всех блоггеров.
Как пример предыдущую тему о понятиях ,возможно ,можно использовать.Но я не ради бабского любопытства задала Катерине вопросы .Именно её "тюремный роман" было бы проще в этом аспекте использовать,как пример.Тогда и легче было понять,что такие книги очень полезно не просто читать.
Главное же не то - какой человек совершил поступок на какой-то момент времени, а какие он сделал выводы из своего опыта и каким он будет дальше...-
а это главнее даже,чем просто знания.Здесь,Катюша,ты найдёшь много согласных с тобой.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Кстати,Катюша,есть такая инфа интересная в инете,касательно грузинского конфликта-
...20 ноября 2008
15:01 Финишные многопрофильные полевые испытания «Сети» проводились с октября 2007 г. по 4 ноября 2008 г. В процессе их проведения впервые в прямом конкурентном конфликте международного значения столкнулись две системы управления:
Первая – функционировала на базе традиционных центров планирования и управления конфликтом, использующих рефлексивное управление, рефлексивное программирование и управление в полисубъектных средах, созданные на основе моделей В. Лефевра.
Вторая – основанная на технологии Московского проекта «Нетократия» «Фактор-ЦУП»....
только это отношение к блогу неволя мало имеет,но относительно данной темы очень интересно.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
В оzon.ru в продаже уже есть "Алгебра конфликта",но может лучше найти ссылку на электронную книгу? Это уже у тебя лучше ,Катерина,получится.
По идее надо бы, чтобы кто-нибудь написал работу: Рефлексивные игры в тюрьме.- может Виталий этим займётся,с соавторстве со знающими людьми.
Было бы интересно и полезно.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
: Рефлексивные игры в тюрьме.- )))))))))))ага в тюрьме и лагере очень много игр))))))))))))))))
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Теория рефлексивного управления говорите Александр… Да, не скрою… Интересно было прочесть и благодарю, что озвучили так сказать автора этих трудов. Признаюсь, до селе не знала о нем и было интересно почитать. Но все таки… Предлагаю перейти к практике. На ум приходят почему то слова служанки из «Труффальдино…»: «За нами разговор, за вами дело». Читая все это, в голове крутится только один вопрос… А как же применимы та теория и Ваши не дюжие познания философии и социологии на практике? Пока я вижу, что только личные амбиции, да реакция на плюсы – минусы. А мужского дела нет как такового. Адекватно, не предвзято реагировать на мнение кого бы то ни было помогает данная теория? Как то прочла фразу, если не ошибаюсь Чехова «каждый умен уже потому, что знает кого то глупее себя». Но от себя хочу дополнить, не каждый будет кичиться своими знаниями в превосходной степени…
"Всю жизнь я страшно боюсь глупых. Особенно баб. Никогда не знаешь, как с ними разговаривать, не скатываясь на их уровень. "(с)
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Ёлка,дело даже не в том,кичится или гордится человек своими знаниями,да ради Бога,если есть чем,а в том,что может быть и достаточно просто подсказать интересного автора,но лучше поделиться своими знаниями. Да умеющие уши ,услышат,а может и что-то полезное найдут для себя.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
" что-то полезное найдут для себя."Знание,конечно-сила,но толькогда рука об руку с практикой.А так-знание ради знания-всего лишь увлечение.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Саш, комментить пока не буду, так как автора не читала. Начитаю - вернусь _ Сейчас катастрофически не хватает время и настроя на серьезные вещи.
История этой планеты — это история идиотизма, подчёркнутого несколькими дебилами, которые выделились на общем фоне как гении (цэ)
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Действительно, говорить что-либо об обществе, давать оценку действиям власти, отдельных групп (в т.ч. заключенных) и индивидуумов без знания теории и инструментов Лефевра не то, чтобы сложно, а почти невозможно. На интуитивном или эмпирическом уровне у многих это знание отчасти есть, но стройная, математическая теория делает эти знания отчетливыми и практически применимыми.
Что касаемо нашего сайта, то это прямая демонстрация многих его аспектов - отношения заключенных и заочниц например - это чистая демонстрации теории игр (тут не только Лефевр), где есть два варианта принятия решений - доверять и предавать. Кстати, в основу положена т.н. Дилема Заключенного - даже научное название созвучно теме сайта))))
Кстати, понравились выводы по оптимизации стратегии поведения в игре (читайте - жизни). Чисто "доброе" отношение к парнерам, как и чисто "злое" - в долгосрочной перспективе заведомо проигрышны. Оптимальная стратегия получается при доверии на первом шаге, и последующим применением принципа "око за око" - т.е. как относятся к тебе, так поступаешь и ты. Тебя кидают - ты кидаешь, тебе доверяют - ты доверяешь. Плюс готовность прощать - на каких-то этапах в ответ на кидалово надо ответить доверием чтобы разорвать порочный круг недоверия.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Не согласна. Доверие только после узнавания.
Но и спорить, конечно, не буду, каждому свое.
Если вы идете сквозь ад, не останавливайтесь.
Уинстон Черчилль
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
На этом, в принципе, и основана игра Красное Черное. Выиграл-Выиграл. Учит сотрудничеству.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Спасибо,Лозовский..
Спасибо,Иванов.
Многое проясняется.
Замужество - это не семейное положение.... Это медаль.
Она так и называется "За мужество".
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Плюс готовность прощать - на каких-то этапах в ответ на кидалово надо ответить доверием чтобы разорвать порочный круг недоверия. ,ну ,ну,ответь доверием на кидалово и тебя обуют до гола,,,,,,,,,,,,,
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Пока лазила в этом направлении по инету нашла- даосская пословица, которая говорит, что:
* Отвечать добром на добро — даёт добро
* Отвечать злом на зло — даёт добро
* Отвечать злом на добро — даёт зло
* Отвечать добром на зло — даёт зло
Задумалась над такой моделью,и была крайне удивлена. Я предполагала,что даже на зло надо всегда отвечать добром,и никогда не думала,что в результате зло может быть в итоге. Даже примеры нашла ,что вот именно так и бывает. Считала,что око за око -это не по христиански.Сейчас-есть над чем подумать.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
"Око за око"... Как правильно толковать? Я считала, что именно око за око, а не нога или рука...
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Девочки жизнь на зоне, да где бы то не было не подлежит ни какой игре и логике. В каждом конкретном случае один поступает по одному, другой по другому. Мы все разные и нас нет одинаковых, пусть профессора и академики пишут свои труды, трактуют так они хотят, но в жизни все бывает по другому. Если бы мы жили по написанному не было бы ошибок, не было бы падений, мы жили по законам, теоремам, аксиомам, которые нам вывели ученые, но так не бывает в жизни. У каждого своя судьба и разбираться в ней должен тот, чья это судьба - без ученых и психологов,,,,,,,,,,,,,,,,
У меня нет образования, но у меня есть опыт и я иногда посоветую лучше любого умного ученого, у которого все хорошо выходит в теории, а вот на практике это все не приемлемо ,,,,,,,,,,
Жизнь есть жизнь со своими исключениями из правил и эти исключения встречаются у каждого человека в жизни.......
Про какие игры вы говорите в лагере? Где голод, холод, болезни,,,,,Там надо просто выжить и каждый выживает по своей совести, один будет работать, как вол, что бы выйти пораньше, второй будет сдавать, что бы пройти по УДО, третий будет козлить, что бы ему разрешили лишнюю пайку с салом,,,,,,,еще раз говорю люди все разные ,,,,
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Помнит может кто фразу Л.Быкова из фильма "Чужая родня"... - ",,,А в жизни ведь все не по формуле, ох как не по формуле".
"Всю жизнь я страшно боюсь глупых. Особенно баб. Никогда не знаешь, как с ними разговаривать, не скатываясь на их уровень. "(с)
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
У меня вопрос к господину Иванову, что же вы такой умный и эрудированный человек, вышли по УДО и не смогли продержаться на воле? Что помешало вам задержаться там? Или на воле вся философия забывается ?
Хочется просто жить, как все люди, а иногда может быть и выпить и забыть, что надо что то делать, что бы остаться на воле и жить в ней. Философствовать могут многие, многие могут читать труды умных ученых,а вот на практике многие эти философствующие беспомощные, никчемные, ни кому не нужные серые людишки ,,,
Не приспособленные ни к какой жизни, работе и семье. Они живут, думая о своей значимости и исключительности, вернее они не живут, а просто существуют. Так что думаю все таки надо жить своим умом. Каков есть он наш.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Ну что ж, это уже какое-то обсуждение. Я рад. Спасибо всем. Оптимальная стратегия в изложении Виталия хорошо сформулирована. Эти три пункта очень обоснованно выдвинуты. Единственное - не пытайтесь судить фрагментарно. Лефевра все-таки надо прочитать,чтобы понять,что имеется ввиду. Ответить добром на кидалово - это ведь не значит, что так надо всегда поступать. А быть способным однажды так поступить- тогда, когда нужно разорвать замкнутый круг. Читайте внимательнее. Бывают ситуации затяжного конфликта например, когда уже устали воевать, да и война потеряла смысл. Тогда именно это действие спасает. Тот кто делает его проявляет силу, а не слабость. И потом надо иметь ввиду, что Лефевр успел пожить в разных этических системах, и поэтому, когда говорит, что начинать надо с доверия,это выгоднее - это не просто так из воздуха взято, это не шальная мысль, залетевшая Владимиру Александровичу в голову. За этим что-то стоит.
Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Рида я в отличие от Саши Адашева не так уж боюсь тюрьмы и не считаю, что надо сделать все, чтобы не попасть обратно. Тем более детский срок, но зато потом никаких долгов перед ментами и т.д.
Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Рида я в отличие от Саши Адашева не так уж боюсь тюрьмы и не считаю, что надо сделать все, чтобы не попасть обратно. Тем более детский срок, но зато потом никаких долгов перед ментами и т.д.,вопрос тогда вообще простой-а зачем выходить надо было по УДО?
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Это во-первых. Во-вторых, в тюрьме щас полно рефлексивных игр. Ты не представляешь, как все изменилось. Надо просто знать это.
Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
В-третьих, жить по формуле... У вас какие-то дикие представления о соотношении теории и практики. Если вам лень прочитать две страницы любой теории или вы не способны их понять, то лучше честно признаться. А самооправдываться,что я и без теорий чего хочешь насоветую лучше всякого - это только идиот поверит.
Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
А по удо почему бы не выйти если можно выйти?
Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Саша,Вы очень увлекающийся человек,Вы так рьяно тоНосова -"Виртуальная реальность",то Лефевра пропогандируете-развитие личности так сказать,но думается мне ,что отношения с людьми налаживать надо путем духовного развития.Меняться надо самому и жизнь изменится.Как-то так ,наверное.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
А это потруднее любой филосовской теории.
Re: Мы хотим,чтоб наш сайт был местом для думающих людей
Игр в тюрьме всегда было полно. Как и в жизни. Просто кто то их видит, кто то нет.
Имхо, велик тот человек, кто применяет теорию на практике. Просто читать умную литературу - также полезно. Для мозга например, для гибости ума, для грамотности в конце концов. Когда же я доберусь до Лефевра.... эх.
История этой планеты — это история идиотизма, подчёркнутого несколькими дебилами, которые выделились на общем фоне как гении (цэ)
Страницы