Аватар пользователя Александр Иванов
11 Мар 2012

О критике и критиках

Опубликовано Александр Иванов

Вообще говоря, критик это профессия. Театральный критик, литературный и прочая. Поэтому критик и критикан вещи безусловно разные. Критик выносит суждения на основе знания предмета и понимания замысла. Иначе- недостатки с точки зрения чего? Критикан - на основе состояния левой задней ноги. С этим ясно. Интересней случай критиканства, маскирующегося под критику. Как отличить одно от другого, приняв, что, по крайней мере конструктивная критика приносит пользу? Пример конструктивной критики, скажем то, что писал Эд Козьме по поводу концовок его рассказов. В форме совета. А так - вещь редчайшая и уж длиннющие комментарии Катрины в посте о Честертоне к конструктивной критике никак не отнесешь. Почему я отвечал на них лениво? Потому что они сделаны на основе формального следования букве текста. Это самый слабый вид критики. То, что люди говорят и пишут не плавает в безвоздушном вневременном пространстве. Всегда в контексте. Историческом, социально-культурном, ситуативном и других. Есть то, что называется дух текста. Если ты пишешь, исходя из понимания духа текста, а тебя "критикуют" с точки зрения буквы текста - как вы думаете, что из этого получается? Конешно, освоение текста начинается с понимания буковок, но после того, как ухватил дух целого, буковки отходят на второй план. Хотя, как ты докажешь, что верно уловил дух? В этом опять сложность. Опять обращаться к тексту? Нет. Штука в том, что критика всегда следует за пониманием. Скажите честно, часто ли вам встречаются комментарии, начинающиеся словами- правильно ли я поняла,что...? Или- я не поняла фразу... Практически никогда. Редко-редко. Этап понимания обычно проскакивают не снимая лыж. Сразу к барьеру, винтовку рывком с плеча, мишень перед нами. Это ж все-таки не биатлон уважаемые. Когда я формулирую своими словами то, как понял Козьму, а Козьма в ответ- ну что за манечка давать определения? - это что? Наивная вера в то, что обилие хуев и ебукачей позволит на лыжах проскочить этап понимания? Да хрен проскочите ребята. Я не определения даю, а правильность своего понимания проверяю. А оно всегда в словах, а не в умных собачьих глазах, сколь бы умными они не казались. Это второе. Третье. Критика как отыскание недостатков вещь узкоспециальная и узконаправленная. Я сам стараюсь давать меньше комментариев критических, больше тех, которые являются не критикой, а проблематизацией. Посмотрите в википиди что это такое. Один из переводов термина проблема - нечто, брошенное вперед. (в википеде, конешно, этого значения нет) Критика и проблематизация понятия близкие и тоже трудноразличимые. Критика выявляет недостатки, проблематизация переводит содержание сказанного в состояние открытости, обычно за счет предъявления альтернативного тезиса. Тезис переводит в вопрос. Тем самым больше способствует развитию текста чем критика, больше подходит для широких дискуссий. Конешно, искусство проблематизации посложнее, чем искусство критики. Всегда сложней придумать альтернативу, чем сказать- тут ты не прав. Попробуйте придумать альтернативу сравнению мужчин с холодным орижием из Костра. Если у вас получится хорошая альтернатива, само содержание получит скачок вперед, обретет новое дыхание. А нет, так обречены топтаться в рамках уже сказанного. Поэтому проблематизация, открывающая перспективы разговора, конструктивнее любой "конструктивной критики". Беда в том, что сам термин малознаком и встречаясь с проблематизацией, мы часто реагируем на нее как на критику, воспринимаем в штыки.

Комментарии

Аватар пользователя Александр Иванов

Еще добавлю. Там где дается критика, разговор всегда увязает. В жанре нападение-защита. Там где встречается один-два-три акта проблематизации, разговор продолжает оставаться интересным и не затухает. Была у автора одна тропка, а кто-то сделал из нее развилку. Это ж намного интересней- понятная и естественная вещь. Если перечитывать посты, разница бросается в глаза. Конешно бывают посты, когда лучше сразу критиковать ввиду упертости автора. Абрамыча, например, на развилку выводить бесполезно. Он как часовой на посту охраняет свое содержание. Шаг влево - пуля в лоб.

Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.

Аватар пользователя Avrora

А про меня, Иванов, расскажи)))

"Смириться с маразмом- это сломаться"!

Аватар пользователя Александр Иванов

А ты Аврора, между прочим, (может сама не зная, что говоришь прозой) очень часто выдаешь именно проблематизацию, а не критику. Может интуитивно, может осознанно. Я не знаю. Предлагаешь другой вариант со своим обоснованием. Может это от воспитания. Критика более жесткий способ вести разговор и более простой. Проблематизация мягче и сложнее. Более деликатна что ли. Как это всегда и бывает. Посмотрите, как работает Познер, например, он постоянно выводит собеседника на проблемы. Не критикует.

Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.

Аватар пользователя Avrora

Критика более жесткий способ вести разговор и более простой

Я считаю, что Критика предполагает в своей основе полное знание критикуемого предмета и твердое убеждение в свой правоте (именно в такой последовательности и в такой совокупности).
А, как ты говоришь, Проблематизация, предполагает некоторую альтернативу представленной точке зрения.
Но, по большому счету, точка зрения оппонента, свободно от самого оппонента, редко когда интересует.) Важен сам оппонент, и прежде всего, собствееное отношение к нему.
Ты приводишь как идеальный пример к конструкт. критике коммент господина Михайлова к Костру.А почему он идеальный? Именно потому, что Э.Михайлова не интересовала личность автора поста. Его интересовал текст, идея текста, представленные характеры.
Поэтому повторюсь, чтобы говорить о предмете, его нужно знать, в противном случае все сведется к старому слогану Варвары о дворнике,- помнишь?)

"Смириться с маразмом- это сломаться"!

Аватар пользователя Александр Иванов

Слоган о дворнике проституке был чудный. Фиг забудешь такой.

Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.

Аватар пользователя Туся-врушка

Как отличить одно от другого, приняв, что, по крайней мере конструктивная критика приносит пользу?
Сань , можь я неправильная какая winkle , а по мне так критиканы - лучшие учителя! Знаешь , критика понимающих и разбирающихся в предмете разговора , быстро переходит на светский разговор двух вежливых людей , и если возникает какое-то недопонимание , то оно тихо и незаметно уходит вглубь , а проблемка то остаётся.
Вот Критикан цепляет сильнее , больнее и глубже. Но именно критикан вытаскивает наружу и моё в чём то мерзкое , сразу бунтующее. Но это быстро проходит , а вот желание разобраться , почему же человек занялся критиканством , например, в мой адрес , и не важно , по тексту ли , по личности моей он или она прошлись, но заставляет действовать. Действовать не как принято , а более живо и естественно .
Как то так... shy

Аватар пользователя Александр Иванов

Аврор, критика может и предполагает полное знание, но у кого ж оно есть полное-то? вот критик говорит, например, что концовка должна быть по тверже, а может автор специально делает концовку неопределенной или рыхлой, или глухо звучащей. Как вот например, Бродский последние слова стихотворения проговаривал вообще без всякого выражения. Ты будешь его за это критиковать, а у него замысел такой. Откуда тебе знать? Чтобы критиковать текст, ты должна знать точно на что текст нацелен. А откуда ты это можешь знать? Ладно биатлонист промахнулся по тарелке, можно сказать, что он мазила. А если мужик стреляет из окна по воронью на березе и не попадает. Вся стая срывается с места. Ты говоришь, мазила, а у него и в мыслях не было убивать. Может он просто хотел их прогнать или ружье пристреливал или еще черт те што? Откуда ты знаешь замысел и цель? Откуда знаешь, какая задача стояла? Да еще ты говоришь, чтоб это было полное знание... Тонкое это дело и зачастую неблагодарное - вставать в позицию критика. Как относятся к критикам писатели не мне вам говорить. Вот по этой, в частности, причине. С этой точки зрения вывести на проблему даже проще. Вы говорите "А", а почему не "В"? Если это действительно альтернативный тезис, а не плод дикого ассоциативного мышления, то это вызовет некое внутреннее состояние растерянности. А действительно, почему я повернул налево, а не направо? То, что мне казалось прямой дорогой, на самом деле оказалось развилкой. Вот это выведение в состояние открытости и есть проблематизация, хотя не обязательно это делается через альтернативу.

Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.

Аватар пользователя Варвара Краса

Вообще говоря, критик это профессия. Театральный критик, литературный и прочая

ну, собственно, самое главное-то в этом.
Плюс помимо этого в критике как таковой важно понимать не только КАК, но и ЧТО критиковать.
Есть понятие художественной ценности критикуемого произведения, если говорить о литературном жанре, театральной постановке, балете и проч-проч-проч. Если ее нет, если вниманию читателя предоставлен банальный реферат-нарезка, либо эмоциональный выплеск без намека на какое-либо художественное оформление, то, простите, глупо ждать взвешенной критики. Тем паче от непрофессионалов.

В мире недостаточно любви и благости, чтобы их можно было расточать воображаемым существам.
/Фридрих Ницше/

Улыбайся чаще! И чаща улыбнется тебе

Аватар пользователя Александр Иванов

Та же критика Катрины, что я искажаю первоисточник... У меня и в мыслях не было цели дать точку зрения автора в неискаженном виде. Спрашивается, какова цена этой критике?

Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.

Аватар пользователя Катюша

Да хрен проскочите ребята.

С уверенностью сказал Иванов)))

Вот Критикан цепляет сильнее , больнее и глубже.

а меня ни критика не цепляет, ни критиканы, я наверно сапсем неправильная))))

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Варвара Краса

а меня ни критика не цепляет, ни критиканы, я наверно сапсем неправильная))))

вообще уникальная и неповторимая, все уже это поняли, Катюша bigsmile

В мире недостаточно любви и благости, чтобы их можно было расточать воображаемым существам.
/Фридрих Ницше/

Улыбайся чаще! И чаща улыбнется тебе

Аватар пользователя Александр Иванов

Туся критикан больше цепляет, потому что твою личность цепляет. Всего лишь. У любого текста и произведения есть контекст личностный вне сомнений. Но я считаю, что этот вид критики, когда вы прослеживаете дефицит личности в его влиянии на то, что человек говорит и делает, как пляшет и поет - вообще самый сложный. Самый доступный и соблазнительный, но и самый сложный. Автор это призрак, стоящий за текстом. Лучше не обращайте на него внимания. Вы все равно никогда не узнаете его до конца. Он ускользает. А его творение вот оно перед вами. Критикуйте его, а не автора. С точки зрения художественной ценности. Если это художественное произведенье.

Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.

Аватар пользователя Катюша

Иванов, почему критики и критиканы, способные ее нести, не способны ее вынести?! не профессионально как то))))
Варвара, а "ВСЕ" у вас, это кто?))) за Ваше понимание я уже знаю))))

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Александр Иванов
Так и общение построено: тема (провокация) и критика - взаимопоглощение, я так понимаю. Может быть более мягкая форма общения, как ты написал - проблематика, но всё равно основа есть критика.

Аватар пользователя Александр Иванов

Вовсе не обязательно, что критика это основа общения. Самый простой, если не сказать примитивный способ оживления разговора в тусином смысле. Критики не выносят критику в свой адрес? Тоже как то не вижу связи. Вы кстати обращали внимание, что те, кого зовут профессиональными критиками большую часть времени занимаются вообщем то не критикой?

Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.

Аватар пользователя Avrora

что критика это основа общения.

Приведите доказательства.

"Смириться с маразмом- это сломаться"!

Аватар пользователя Александр Иванов

Аврора!

Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.

Аватар пользователя Lerochka

Сразу видно, праздник кончился smile скушно как то...

Время - удивительная штука. Его так мало, когда опаздываешь, и так много, когда ждёшь…

Аватар пользователя Avrora

Че, Саш? (с ярко выраженным интересом))

"Смириться с маразмом- это сломаться"!

Аватар пользователя Туся-врушка

Про то ,что если есть текст со смыслом , то необходимо абстрагироваться от личности автора ...- это тема для философии с примерами из истории , но уже сейчас могу предположить - что не всегда есть необходимость у критика абстрагироваться , то есть всё зависит от цели. Может ты и сам вспомнишь , когда "клевали" автора не за произведение , а за то , что автор неугоден. Но мне это не так интересно -такое направление разговора.
Вот - Туся критикан больше цепляет, потому что твою личность цепляет. Всего лишь. - это по мне самое то , потому как "предмет разговора" - это я сама. Здесь можно развернуть беседу более конкретно. Но не переходя на личности , канеш . bigsmile
Критикан , лично меня , более цепляет своей целью . А цель у критикана сильно отличается от критических и конструктивных замечаний с пожеланиями или даже рекомендациями. Критикан бьёт больно и метко , а вот цель ...предполагаю не такая развивающая и положительная , а скорее отрицательно-разрушительная.
Поэтому за здоровую критику и против критиканства. tongue
про примитивизм ...я за простоту выражения мысли , кстати. winkle чё вижу, то пою bigsmile

Аватар пользователя Туся-врушка

Катя, а тебя критика и критиканы не цепляют по известной причине! bigsmile

Аватар пользователя Туся-врушка

Автор это призрак, стоящий за текстом. Лучше не обращайте на него внимания. Вы все равно никогда не узнаете его до конца. Он ускользает. А его творение вот оно перед вами. Критикуйте его, а не автора. С точки зрения художественной ценности. Если это художественное произведенье.
Это лишь твоё отношение , Саша, и лично мне такое отношение к автору совсем неприемлемо. Я всегда ,заинтересовавшись темой , далее интересуюсь и автором , как человеком. И порой сам автор мне становится интереснее , чем его произведения.

Аватар пользователя Катюша

странно, однако)))

Вовсе не обязательно, что критика это основа общения. Самый простой, если не сказать примитивный способ оживления разговора в тусином смысле.

что не обязательно, согласна, но почему именно в тусином ))))
здесь все так делают)))
где то Аврора писала, не помню дословно, про Прохорову, ничего особенно, в ее речах она не заметила, важного и умного, типо того))) зато она рассмотрела в чем она была одета, косметику и даже загар))) то есть, все от восприятия объекта, если уделил внимание автору, в момент прочтения или слушания, говорить будешь соответственно, про автора... если тому что он говорит или пишет, то написанному или сказанному...
теперь посмотри как коментят чьи темы....
например, блоги Михайлова, Козьмы, очень отлитчаются от твоих или еще чьих либо.... то есть, в том посте, например я, не могу написать не по делу, какую нить хрень... а во всех остальных, соответственно написанному, потому как на самого автора редко обращаю внимание...
есть и у тебя, и у Авроры такие темы, в которых пишешь только по теме.... чувствуется написание, даже если хочешь, с каким смыслом написано и для чего, чувствуется))))
но это все не критика, ее здесь нет вообще, потому как таковых здесь нет... это всего лишь, высказанные мысли по поводу написанного.... которые зависят от восприятия написанного и реакция на них))))
почему меня не цепляет критика и критиканы, потому что я увереный в себе человек, уверенный в своих взглядах и убеждениях всего что касается этой жизни... повлиять каким либо образом, на меня может критика человека, который достиг, добился и живет гораздо лучше чем я)))) то есть, если чел мудрей меня и что то у него получается лучше, я обращу внимание на его высказывания и замечания обязательно, а когда кто то критикует мои орфографические ошибки, меня это забавляет и улыбает, понимаешь... и даже то, что ты уверен что не получится, как ты написал)))) меня тоже улыбает, потому как привыкла на ходу все усваивать и понимать, потому как иногда не было времени сидеть и думать о правильности усваяемого))) понимаешь... потому критика, для меня вообще не есть что либо существенное и ко мне относящееся)))) для меня это всего лишь, чье то мнение)))

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Катюша

то есть, для меня критика, местная, это высказывание несогласия со сказанным от разности восприятия написанного)))
другая критика, которая критика, это как ты написал, на самом деле профессия. Но там все по другому, то есть по поводу, это во первых и со знанием дела, это во вторых... а для чего она нужна))) как бы не критиковали, чье либо творение, не думаю, что автор его переделает по этому поводу... это всего лишь понт соответствия в системе чьим то понятиям и стандартам... красота она для каждого по разному выглядит как и все остальное.... то есть можно критиковать все абсолютно, а на хуя?)))) так что для меня это занятие бесполезное))) как и люди которые этим занимаются))) ну и профессия соответственно)))

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Avrora

кто то критикует мои орфографические ошибки

Разве можно критиковать орфограф.ошибки? Их можно исправлять , и на них можно указывать, нет?
И почему слово Критика воспринимается только в контексте ОСУЖДЕНИЯ? Но никак не в контексте обсуждения предложенной темы(текста, точки зрения... и т.д), не в контексте анализа?
И еще, большая просьба, если уж Вы ссылаетесь на мои высказывания, пожалуйста будьте точны - не приписывайте мне местечковой пошлости.
В своем впечатлении о Прохоровой, я написала, что дама ухоженная с дорогой прозрачной косметикой. Ее гардероб меня заинтересовал менее всего.

"Смириться с маразмом- это сломаться"!

Аватар пользователя Александр Иванов

Катюш- в тусином смысле,потому что она три коммента назад об этом говорила. Неужели непонятно? Вредно все делать на ходу. Ильич вон на ходу универ кончил, потом стоко натворил, до сих пор разгести не могут. Тоже в себе страшно уверен был и все на ходу схватывал. Упаси боже от таких ходоков.

Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.

Аватар пользователя Avrora

Поглядела я на даму- что скажу? Вспоминается сразу товарищ. М.Твен- "Слухи о моей смерти сильно преувеличены", так и здесь- слухи о ее необыкновенной харизме и уме просветленном- для меня оказались только слухами.
Согласна, -дама она -приятная во всех отношениях. Цвет лица изумительный, эпидермис кожи -соответсвенно, на дорогую прозрачную косметику-любо=дорого смотреть. Бойка. Да и только.
Кто-то произнес -что она "уделала" Михалкова.- не нахожу.

ничего особенно, в ее речах она не заметила, важного и умного, типо того))) зато она рассмотрела в чем она была одета, косметику и даже загар)))

Катюша, вы, скорее всего , оказались не в курсе, что слово Эпидермис не синоним слову Загар.

"Смириться с маразмом- это сломаться"!

Аватар пользователя Катюша

И почему слово Критика воспринимается только в контексте ОСУЖДЕНИЯ? Но никак не в контексте обсуждения предложенной темы(текста, точки зрения... и т.д), не в контексте анализа?

когда это обсуждение, Аврора, это, обсуждение объекта.... воспринимается соответственно.... понимаешь... а когда это осуждение, это так и воспринимается, а ни как не иначе... или Вы думаете я разницы не наблюдаю? )))
зачем ты зацепилась за то что я написала о Прохоровой? суть, не в том, что зацепило тебя в ней)))) а в том что ты обратила внимание на автора, потому начали обсуждать ее, а не то что она говорила)))
как и сейчас, мы не обсуждаем с тобой тему критики, мы обсуждаем, написанное мной, потому как что то в тексте, тебя зацепило))) я же писала это, не для того что бы указать на тебя, а как пример))))
ты спрашиваешь почему не в обсуждение темы, а в осуждение))) я пишу, обсуждая тему, ты мне, осуждая меня за написанное)))
вот и скажи почему?
все от восприятия, настроения и всего остального)))

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Александр Иванов

Профессиональные критики, еще раз об этом, занимаются в первую очередь не критикой, а толкованием. Задают эталон понимания произведения. Этим и ценны. Они только называются критиками, но сама критика в их работе занимает не так уж много места.

Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.

Аватар пользователя Катюша

Вредно все делать на ходу.

Сань, это опять же, ты так думаешь.... и по хрену мне на Ильича, если честно... я знаю как делаю я, и как получается у меня, могу копать, могу не копать... потому что могу копать, понимаешь)))
можно говорить, понимаешь, "я знаю", а бывает, " я знаю", потому что так было))) вот в этом и разница....
после всего, что было в моей жизни, мне не важно, что Ильич кончил на ходу))) я знаю, на что я способна, только и всего... исходя из этого могу определить на ходу, через че перескачу, а на чем запнусь, понимаешь...

Катюша, вы, скорее всего , оказались не в курсе,

да в курсе я, Аврора, не цепляйся к словам, пиши по теме лучше))) если есть что)))

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Страницы

Подписка на Комментарии к "О критике и критиках" Подписка на НЕВОЛЯ.ру - Инстинкт Свободы - Все комментарии